“我不接什么轨，仍然是我行我素”

 â€”—   æŽæ³½åŽš2010年谈话录（二）

 

 

中外学人喜欢高谈精神世界，对物质生活（“吃饭免饿”是其中心）不屑一顾或认为不值一谈

 

æ–‡/李泽厚   刘绪源

 

 

《美的历程》是审美趣味史

 

刘绪源：《美的历程》可能是你影响最大的书。

李泽厚：那一本影响确实大。包括在台湾，出了三种盗版。我的书台湾都有盗版，因为当年禁止出版大陆书籍，作者名字也改成“李厚”，“解放”改成“沦陷”，“阶级斗争”改成“阶级争斗”，如此等等。

《美的历程》出来也挨骂，各种骂法都有。有人说水平极差，有人说根本不应该出版这种书，有人说有几百处错，我问他，他说包括标点符号、手民错漏等等，可也没有几百处呀。但就是惹恼了不少人。我干脆不改（当然少数两三处错漏和“奴隶制”“封建”等字样改掉了），就这样，随你去说吧，不料一晃竟三十年过去了。当年冯友兰、胡绳、刘纲纪等都说了好话，大多数学者保持沉默。

刘绪源：不过你这个说法一出来就比较清楚了：你这是“审美趣味史”。这就没有什么好骂了。他们有的是搞艺术史的，艺术史有自己的一套规范的搞法，就感到你这个不规范了。

李泽厚：我早就讲过《美的历程》不是艺术史。因为艺术史要讲形式，不讲艺术形式的具体演变，那不是艺术史。你讲山水画，就要讲画法、风格、线条、笔墨等等是怎么演变的。我这是趣味史，所以我从历史、社会、思潮等讲起。

也的确没有人这样把文学、美术、音乐，统统放到一锅煮。有文学史、艺术史等各个门类的史，以及美学史，就没有《美的历程》这样的审美趣味史。

刘绪源：还记得《美的历程》具体写作时间吗？

李泽厚：写是粉碎“四人帮”以后了，1978年，写得很快。但观点很早就成熟了。像关于《春江花月夜》的看法，那是60年代，“四清”的时候，在劳动时，忽然认识到的。书中有些题目，是在“文革”干校的时候想出来的。所以人家看了很奇怪，一下子出了那么多书，又都是不相干的，康德、思想史、《美的历程》。其实想法很早就有了，包括我现在写的东西，有许多还是过去想好，一直积累下来的。

刘绪源：你这是长期酝酿，有文学创作的特点。

李泽厚：所以我这一辈子没有怎么苦思冥想过。还有我笔头懒，我一辈子便极少写长信，长信均不得已。所以我的一位堂妹说我的信有如中药方，字大而少，一页即止。的确如此，我一生很少写一页纸以上的信。当然情书例外。但总之，喜欢看书不喜欢写字。

我写作时间都不是很长。我有耐心可以写很厚，但我没耐心。文章几天写不成或不顺利就扔掉。《美的历程》断断续续也只写了几个月，记不得了。

这本书里的材料，都是基本材料，我以为要害材料只要几条就够了，大路货也可点石成金。我故意要用大家熟知的材料，使人有如逢故人而又有新鲜感。

我说过，陈寅恪读那么多书，你看，他就是那几条材料，一下子就抓住了要害。康德的三大批判和历史政治论文也在于一下抓住要害，言语不多便足够了。他们主要是靠自己的见解。比如讲魏征，陈寅恪说他代表了山东豪族集团的利益。尽管不一定对，但这方法好。大不同于以往史学仅从人品道德赞美魏征。陈寅恪当时也受了很多批评，但是他一概不理。

 

两次截然相反的“文化热”，我都格格不入

 

刘绪源：在80年代“文化热”开始以前，你就受到过一些同行和年轻人的批评了。

李泽厚：是啊，我的《中国古代思想史论》一出来，就说我“转向”了。那时正是反传统的高潮，几乎都是反孔的。有人看了我的《孔子再评价》，认为李泽厚在倒退。因此当时这书没什么影响，真正有影响是以后了。当时反传统是主流。

刘绪源：是，你这一说我就回忆起来了，你的《中国近代思想史论》出来时，大家认为你思想很激进，谈晚清，很有现实感；到《中国古代思想史论》出来，的确是感到你在“倒退”，回到传统上去了，开始维护中国传统了；到《中国现代思想史论》出来，就又感到过去的李泽厚回来了。

李泽厚：哈哈，是这样。所以老挨骂，我写这些书的时候从没想过如何去迎合读者，我只按照我的看法写。

刘绪源：但是到80年代后期，“文化热”开始以后，赞成你的声音应该多起来了吧？

李泽厚：不，恰好相反，80年代后期，那时的“文化热”不是回到传统，而是彻底反传统，《河殇》便是代表。我当时是明确表态不赞成的，我说这只有发泄情绪的意义，没有理论学术或艺术价值。至今仍如此看。

刘绪源：那“寻根”呢？“寻根”不也是回到传统⋯⋯

李泽厚：“寻根”是回到民间，到民间去寻根，走向民间，不是到孔孟那里去寻根。这和“五四”一样，“五四”不也反传统吗？当年周作人、钟敬文则大力提倡民间文艺。所以80年代的“文化热”，是“反传统文化”热。现在是180度的大转弯。你是过来人所以理解，现在年轻人可能没法理解，不知当时是怎么回事。

我那时极不赞成把一切都归到文化传统上去。我当时说过，把一切归到文化上，那就把板子打到每个人身上了，变成人人有责了；还是应该找更主要的原因，要进行制度改革嘛。对当时的“文化热”，我并没有极力反对，但是有保留，不赞成。

真正回到传统，那是现在，是现在的所谓“国学热”，这我是明确反对的，所以说我拧，不合时宜嘛。两次截然相反的“文化热”，我都格格不入。

我认为，中国传统应该起到更大的作用。但不是盲目的自大，现在有些年轻人喜欢说一切都是我们的老祖宗好，要回到周易啊等等，这个我也反对。我仍然两边都不讨好。

最近和易中天的谈话，大概把“自由派”“新左派”“国学派”都得罪了。“自由派”是想和美国主流“接轨”，“新左派”是和美国的学院左派主流“接轨”，都是搬外国货吓人；“国学派”想和自己传统“接轨”，但仍停留在情绪层面，没提出多少理论或学术的东西。

我不接什么轨，仍然是我行我素，既反传统又拥传统，又学习西方又批判西方。年已八十，来日无几，任人笑骂，一律不答，其奈我何。

 

中外学人喜欢高谈精神世界，对物质生活不屑一顾

 

刘绪源：不过，你这一辈子，毕竟没有受到什么特别大的打击。

李泽厚：当然受过⋯⋯当时是不准讲个性的。“自由散漫”“老自由兵”更是我经常听到的最温和的批评。

总之，我一直被认为是最需要改造的对象。（中国社科院）哲学所里，除了“右派”，我是下放劳动最多的。“四清”我搞两次，劳动有好多次⋯⋯1958年那一年，半夜三点钟起来干，怎么干啊，看也看不见，那天我带着一块油布，找个地方躺下，到天亮了，再起来干。农民也如此，但他们没有我这奢华的油布可以抗潮湿。

除了劳动，还有饥饿。1960年在乡下真是饿得厉害。⋯⋯那年可饿怕了。至今我可以浪费金钱，但对浪费食品却很不习惯甚至难以容忍，为此还常常和老婆拌嘴，说她是浪费大王。1960年，中国饿死多少人啊，那种种情况今天的年轻人都不能想象了。

中外学人喜欢高谈精神世界，对物质生活（“吃饭免饿”是其中心）不屑一顾或认为不值一谈，我一直是颇不以为然的，是否也有挨饿这种个人经验和情感在支撑作怪呢？也许可能。

但我从不让个人的情绪、情感干预自己的理论论点和论证，我提“吃饭哲学”便根本没联想到自己当年挨饿的事情。刘再复老说我“理性”甚至“太理性”，我只好回说“你是文学家，我不是”。所以我提出“吃饭哲学”与自己挨过饿可说并无关系，纯粹是理性思辨的结果。

刘绪源：王岳川先生说筹到了一大笔钱，可向国外介绍中国学术著作，他要选译一本你的著作到西方，你对这样的“送去主义”，可能也不抱太大的希望吧？

李泽厚：不抱希望。

西方人对中国的了解太少了，他们看京剧，还停留在《大闹天宫》的水平，别的看不懂。所以我在德国讲，你们的教授里，不算汉学家，谁能举出10个中国人的名字？不管什么中国人，古今中外都行。他们就是举不出。但在中国，随便找个教授，举出20个德国人名，都不是什么难事。所以在文化层面上，要让他们了解来自中国的思想，那还要很长的时间。

刘绪源：对季羡林“三十年河东，三十年河西”之说，您如何看？

李泽厚：三十年不可能。至少一百年吧，这是最乐观的估计。

 

《红楼梦》最能展示中国人的情感特色

 

李泽厚：我在哪一篇文章里说到过，从审美，上升到“情本体”。

刘绪源：嗯，《审美形而上学》。

李泽厚：对，那是2006年写的，在《审美形而上学》里，我说了中国的“情本体”，可归结为“珍惜”，当然也有感伤，是对历史的回顾、怀念，感伤并不是使人颓废，恰恰相反，人生易老，岁月不居，使人感到更要奋起把握人生真谛。

故垒萧萧萧瑟秋，对业绩、成功的回顾，也可成为一种感伤，据说毛泽东临终前观看进北京城的影像，竟涕泪交横不能自已。人是应该在对自己日常人生的珍惜中，感受和了悟生活的意义，并由之获得活下去的动力。这可要说到《红楼梦》了。

刘绪源：正好，我一直有一点疑惑，你在论说“情本体”，论说中国的“乐感文化”时，常以小说作例子，尤其是《红楼梦》。这样的人情小说，西方也有，可能比我们还多，像《茵梦湖》就是。以这样的小说解释或证明哲学理论，在行文上，会有什么问题吗？

李泽厚：《茵梦湖》又怎能和《红楼梦》相比。对于《红楼梦》，我赞同周汝昌的看法。他考证得非常好，我认为在百年来《红楼梦》研究里，他是最有成绩的。不仅考证，而且他的“探佚”，很有成就。

他强调如把《红楼梦》归结为宝黛爱情，那就太简单了。⋯⋯周说此书写的不仅是爱情而且是人情即人世间的各种感情。作者带着沉重的感伤来描述和珍惜人世间种种情感。一百二十回本写宝玉结婚的当天黛玉归天，具有戏剧性，可欣赏，但浅薄。周汝昌的探佚把整个境界提高了，使之有了更深沉的人世沧桑感，展示了命运的不可捉摸，展现了色即是空，空即是色。这是大的政治变故对生活带来的颠覆性的变化，以后也不再可能有什么家道中兴了。

所以我很同意可有两种《红楼梦》，一个是一百二十回，一个是八十回加探佚成果。后者境界高多了，情节也更真实，更大气。但可惜原著散佚了，作为艺术作品有缺陷。

我不知道你们看《红楼梦》有没有这个感觉，我发现，这部书不管你翻到哪一页，你都能看下去，这就奇怪啊！看《战争与和平》没有这感觉，有时还看不下去。尽管也是伟大作品。读陀思妥耶夫斯基也没有这感觉，尽管极厉害，读来像心灵受了一次清洗似的。这使我想起亚里士多德《诗学》中的“净化说”，与中国的审美感悟颇不相同。

《红楼梦》最能展示中国人的情感特色。

刘绪源：读《红楼梦》不仅哪一页都能看得有味，而且它是越看越有味，看的遍数越多味道更浓。这一点也很奇怪。

李泽厚：就是那种趣味，让你体会到人生的细微和丰富，又熟悉又新鲜，真是百看不厌。

外国人看《红楼梦》就看不出什么味道来，因为真是太啰嗦了，简直引不起阅读兴趣。所以它在国外并不受欢迎，尽管有两三种译本。

这说明什么呢？这可能说明中国人和外国人的文化心理不完全一样。我们就在这生活的世界里体会人生的意义，体会生活过程中的各种各样的巨细变数，从这里获得感受，珍惜、眷恋、感伤、了悟。这情感就不仅仅是爱情。基督教的精义是认为这个世界太污秽，追求灵魂纯净的天国，尘世间的这种种人情，价值不大。

刘绪源：这的确是文化心理结构不一样。这一点很说明问题。外国人哪怕中文再好，也看不下去。

李泽厚：看不下去。对鲁迅的作品也是这样，像《故乡》，他们读下来，没什么故事嘛，这有什么好？较难体会里边对世事苍凉的沉重感伤。

所以中国人很热衷这个世界的日常生活，包括中国人吃饭，你看那有多么细腻，有个相声报“满汉全席”报了一百个菜名出来，这在外国不可想象。中国有“炒”字，外国似乎没有，要不煮，要不煎，要不烤，很少讲炒菜的。中国人把肉切得很细很细，外国人是一大块牛排羊排。中国很讲究生活。这就因为中国只有一个世界，一个日常生活的世界。

所以可以澄清，说我对《红楼梦》不感兴趣，不对，我非常有兴趣。我感兴趣的主要还不是它的艺术方面，而是考证、探佚方面，但要是真进去了，一入侯门深似海，那就迷在里边出不来了，别的事都不能做了。所以我只是看人家考证，自己不进去。

 

周作人，我很难原谅他

 

刘绪源：由《红楼梦》又使我想起另一问题。你提出“乐感文化”是中国人的生存特点，与中国没有宗教传统有关，你常举“一人得道，鸡犬飞升”的例子，说明中国人即使得道升天也不忘带上家中的鸡犬，说明对日常生活的热爱。

《红楼梦》的确是最能体现中国的“乐感文化”的。而像周作人的散文小品，像张爱玲的小说，虽然你一直不喜欢，但它们都热衷于书写琐屑的日常生活、日常细节，而且写得很成功，这应该也能说明中国的乐感文化的特点吧？

李泽厚：当然可以这样说了。这两位作家都是你所喜欢的，他们的中国式的思维、情感特征，是没有疑问的。

但我以前说过，对于他们，我在感情上很难接受。审美要通过感情，这没办法。尤其是周作人，我很难原谅他。

刘绪源：张爱玲和周作人所处的时代，是真正意义上的乱世。他们在作品中对俗世细节的津津乐道，往往正是借自己对于日常生活的这种浓烈兴趣，寄托自己难以平复的情怀。李先生举例的“鸡犬飞升”，是说在得道时，在得意成仙时，犹不能舍弃日常的世俗的种种，以此阐释中国人的不同于海德格尔的乐感文化；张爱玲和周作人则是在亟需求得一个心灵的避难所时，同样（甚至更加）离不开俗世的兴味。用这两个人的作品来阐释你的理论，我觉得是最为贴切，最天衣无缝的。

李泽厚：这的确体现了琐碎的日常生活对于他们的重要性。《红楼梦》也是这样。在《红楼梦》的日常描写背后，有着巨大的悲痛。正是这一点，外国人看不出来，欣赏不了。

但很可惜，像周作人，是他自己的作为经历，影响了人们对他作品的赏读。

刚刚在《读书》第10期上看到了你谈舒芜的文章，写得很好。我觉得舒芜是可以原谅的，他是被利用的。和周作人不一样，许多人劝周作人出走啊，他就是不听，陪着日本军官检阅，太不自重了。周作人当汉奸，影响太坏，而且是他主动选择做的。我说过，当日本皇军开进北平之日，却能写那么雅逸闲散的文章，我实在太难理解了。所以我说周作人做作，包括他的饮茶谈龙谈虎等等。这难道是心灵避难吗？我不作如是解。张爱玲当然不同，但也不是作品篇篇都好，好作品很少。她那位胡兰成，无论人或文，都是我最讨厌的。

我这个人的偏爱、偏见大概太多太深了。不过，鲁迅不也如此么？我这大概也是从鲁迅那里学来贩到的。我喜欢爱憎分明，不喜欢你好我好大家都好。所以二十年前我回答刘再复说，“我没有你那么多的爱”，这白纸黑字，有据可查。■